No pot ser

No pot ser que s'organitzi la consulta popular més gran de la història del poble i a 11 dies tots aquí callats com put...
Per tant, no us preguntaré què votaríeu sinó si anireu a votar

Edit: Veient que la gent vota i no diu ni piu, explicito que seria interessant saber-ne els motius i quan ja hagi votat un bon grapat de gent: discutir-los.
Per tant, SI, NO i perquè.

Jo dic que si aniré a votar. Perquè hi tenim el dret i perquè estem en democràcia.
A més, la meva futura nacionalitat, m'importa.

Aquesta votació es una bomba de fum que tecnicament hauría de beneficiar
a segons quins partits polítics...

Però és una pèrdua de temps ja que segóns com funciona la constitució, aquesta simple enquesta no va enlloc.
Per poder acceptar que una C.A. pugui independitzar-se, primer s'hauria de modificar la llei constitucional, i per canviar-la s'ha de votar al parlament, i no demanen només una majoria si no que demanen que 3/4 de la cambra dels diputats estiguin d'acord i la majoria de nosequè, i per últim superar un referèndum de debò a nivell estatal.
--no se si les dades que he donat son correctes però em fa pal mirar-me la constitució, suposo que l'Strategos en sap més d'això.--

Acte seguit, un cop modificada la constitució espanyola, s'hauría de regular, quins passos ha de seguir una comunitat autònoma per accedir al dret de secessió de l'estat espanyol...
Com veieu es un trunyu penjat d'un pal aconseguir tot això, a part de molt difícil ja que a la cambra del diputats hi ha pocs pro independentistes...
El que hem de treballar és com fer que tot vagi millor en comptes de llençar bombes de fum que només serveixen per enganyar a la ciutadania i guanyar vots.

Jo he decidit contestar que "m'importa un rave", no perque no m'interessi aquest tema, sino perque trobo que la forma en que s'està fent aquest referendum té uns greus defectes de forma (valgui la redundància).

Per exemple: trobo que està molt mal fet que la pregunta que es fa en aquest referendum indueixi la resposta. És a dir, si a la pregunta "¿Está usted de acuerdo con que Catalunya se convierta en un Estado de Derecho independiente, democrático y social integrado en la Unión Europea?" jo contesto que NO, per la rao que sigui (p. ex. perque m'agrada més la idea d'una Catalunya formant part d'una Espanya republicana i federal), la manera en que s'ha formulat la pregunta dona a entendre que el meu "NO" vol dir que jo no vull que Catalunya sigui un estat democràtic i social, és a dir, que tinc un ideari polític situat a la dreta de Genghis Khan. Només per això, pel fet que la mateixa pregunta em diu què és el que he de respondre, no estic gens interessat en participar-hi en aquest referendum.

PD. De la mateixa manera, i sense voler ofendre a ningú, segons la redacció de les opcions disponibles a l'enquesta que obre aquest fil, la meva resposta de "m'importa un rave" implica que jo soc A) un feixista anticonstitucional, o B) un nihilista àcrata.

Subi, esta clar que aconseguir un estat independent respectant la constitució espanyola es imposible avui dia, el que pretén el referendum es preguntar al poble català el que vol, sigui posible o no. La pregunta es: "Vols un estat independent i democratic per Catalunya?" La pregunta no es "Creus que un estat indemendent i democratic per Catalunya es posible respectant la Constitució Espanyola?" Espero que el 13 responguis a la primera pregunta, no a la segona. En el meu cas la resposta seria diferent d'una pregunta a una a altre.

Espero que hi hagi altres vies per asolir la independencia, per que la cosa no pinta be. Encara que qui sap, potser algún dia sigui des de Madrid que es cansin de la mosca collonera que som els indepes i ells mateixos ens engeguin a la merda.

Cada cop hi ha més independentistes a Catalunya, gent de pes com Miquel Calzada, Joan Laporta, el tresorer del Barça Xavier Sala Martín "el americanes", Joel Joan, no son pocs els famosos que es mostren d'ideologia independentista. En especial destacaria Sala Martín, doctorat en economia, ensenya en universitats d'Estats Units com Havart, i estava entre els posibles premis Nobel d'economia aquesta any. Aquest personatge, tot i ser un xulo, prepotent i ultra-liveral, te clar que Catalunya esta sent expoliada per l'Estat Espanyol, i que el que més ens convendria es dir Adeu Espanya. Jo no soc tant llest com ell, així que penso que potser te raó.

Logan, no se d'on treus tot el que dius, estas malinterpretant la pregunta.

Respecto, tot i que no comparteixo, la opinió del Subi.
En primer lloc: Cap país, Subi, CAP et posarà (ni et posa) les eines necessàries per independitzar-te d'ell. CAP.
En segon lloc:
Què creus hauria passat a França al s.XVIII si els francesos haguessin pensat: "Les Lleis de la Corona no ens permeten assolir la igualtat amb els altres estaments"?
Què creus hauria passat a Nigèria al s.XX si els nigerians haguessin pensat: "Les Lleis blegues ens obliguen a continuar com a ciutadans d'aquell país"?
Què creus hauria passat a Eslovàquia o a la República Txeca si els txecs o els eslovacs haguessin pensat "Les Lleis de Txecoslovàquia estableixen que hem de continuar units"?
Què creus que pensaven els alemanys del 89 sobre el fet de creuar el mur, 24 hores abans de que l'enderroquessin?
??

A Logan:
Si respons NO, respons NO pel motiu que sigui. Per al que tu et roti. Probablement perquè no vols una Catalunya independent. La pregunta és especifica en el que esdevindria una Catalunya independent.
Com t'hauries estimat més la pregunta? "Vol que Catalunya esdevingui un Estat Independent"? Aleshores la gent preguntaria: Com? Independent d'Europa? Una dictadura? Hi ha moltes formes d'independència.
La puntualització era necessaria. S'entén que si votes "NO" és senzillament perquè no vols que sigui independent, no perquè vulguis una Catalunya independent però vols integrada als EEUU i en forma de dictadura...

Per cert, trobo molt curiós que hagis escrit la pregunta en espanyol, en totes les butlletes o cartells publicitaris està escrita en català...

I sobre la pregunta de l'enquesta. Ho sento no considerava la opció de que algú arribés a l'extrem de possar-li "peròs" a la pregunta.

Tenint en compte tot això crec sincerament, i sense ànim d'ofendre, que t'incomoda la situació i intentes fugir d'estudi.

Cita :

Per cert, trobo molt curiós que hagis escrit la pregunta en espanyol, en totes les butlletes o cartells publicitaris està escrita en català...

He escrit la pregunta tal i com l'he llegida en els articles de la premsa que parlaven sobre el referendum celebrat a Arenys de Munt. Com que m'he limitat a copiar-la i enganxar-la de l'article (que estava redactat en castellà), no m'he aturat a canviar-li l'idioma.

Aquí mostro l'enllaç d'on he copiat la pregunta. Era la primera direcció que em sortia a la llista després de fer amb el Google la següent cerca: "pregunta"+"referendum"+ "Arenys de Munt":

http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20090609/53720380773/arenys-de-munt-convoca-un-referendum-sobre-la-independencia-de-catalunya-union-europea-maresme-estad.html

Com podeu veure, el títol de la noticia està escrit en català, mentre que el text està escrit en castellà, i és d'aquest text d'on he fet un "copia-enganxa". No acostumo a portar a la butxaca butlletes de referendums.

Cita :

La puntualització era necessària. S'entén que si votes "NO" és senzillament perquè no vols que sigui independent, no perquè vulguis una Catalunya independent però vols integrada als EEUU i en forma de dictadura...

Si voto "NO", responc que no vull una Catalunya "convertida en un estat de dret independent, democràtic i social integrat en la Unió Europea". És cert que hi ha moltes formes d'independència, però n'hi havia prou amb puntualitzat amb "un estat de dret independent integrat en la Unió Europea". El "democràtic i social" em sobra, perque implica que, de la mateixa manera que ara Catalunya no és independent, no serà ni democràtica ni social mentre estigui integrada a Espanya. La pregunta del referendum em sembla tan tramposa com preguntar "Hi està vosté d'acord en que s'assassini a un nen que encara no ha nascut?" en un referedum sobre la llei d'avortament.

A algú li semblarà que les meves objeccions son un cas de "asirsela con papel de fumar", o potser és un efecte secundari de les lliçons de Tècniques d'Investigació Sociológica que em vaig tenir que envainar l'any passat, però segueixo pensant que la pregunta està mal formulada.

Cita :

I sobre la pregunta de l'enquesta. Ho sento no considerava la opció de que algú arribés a l'extrem de possar-li "peròs" a la pregunta.

En aquest forum no perque tots ens coneixem i sabem que no hi ha cap mala intenció. I no li posso "peròs" a la pregunta, li posso "peròs" a les respostes. La resposta de "No, perque la Constitució hi està per damunt de tot" és la tesi a la que sol agafar-se el PP. Amb això li estàs donant color polític a la resposta, tot i que aquesta no sigui la teva intenció. Les respostes més neutrals possibles haurien sigut "Si" i "No" (El "m'importa un rave" no deixa de ser una altre versió del "No").

Sobre el que pregunta en Subi respecte la reforma constitucional.

Està clar que si la hipotètica independència de Catalunya s'hagués de fer d'acord amb les lleis d'Espanya, això requeriria una reforma de la Constitució, en els seus títols fonamentals. El procediment, si no recordo malament, és el següent:

1- Les Corts han d'aprovar la necessitat d'una reforma constitucional (per majoria qualificada de 2/3).
2- Si l'aproven, es dissolen les Corts i es convoquen eleccions.
3- Es celebren eleccions, en les quals es pot assumir que els partits declaren les seves intencions respecte la reforma constitucional durant la campanya electoral.
4- Les Corts resultants tornen a votar si és necessària una reforma constitucional. Si aproven la reforma (per majoria simple), llavors nomenen una ponència que redacta el nou text.
5- El text s'ha d'aprovar per majories qualificades (2/3) tant en el Congrés com en el Senat.
6- Si s'aprova, es sotmet a referèndum de la població.

Sobre el que diu en Connor:

Un parell de puntualitzacions:

En primer lloc, jo crec que és un pél exagerat considerar aquesta consulta com "la consulta popular més gran de la història del poble". Bé, si que ho és, però només perquè rarament n'hi ha hagut d'altres...
Però no deixa de ser una patxanga sense cap mena de legitimitat extrapolable més enllà de les xifres absolutes de votants a favor (i que seran una minoria sobre el total de població).
Dit d'altra manera: Els de Falange Española muntessin una consulta sobre la unitat d'España, hi aniries a votar? O passaries d'ells com de la merda? Doncs lo mateix a la inversa.
Aquest tinglado té el sentit que té, que és tocar els collons. És fer cabrejar els espanyols, i que la liin, que intentin posar pals a les rodes, i que bramin, i que es mostrin com són. Això pot servir a llarg termini. Però no ens muntem películes épiques més enllà d'això, que no serveix de res.

I sobre que cap estat permet la secessió d'un territori... generalment és així, però hi ha estats i estats.

Per exemple, al Quebec (Canadà) hi ha hagut alguns referèndums secessionistes, perduts per un estret marge. El govern federal canadenc va encarregar al Tribunal Suprem del Canadà que dictaminés la legalitat d'una possible secessió i quines condicions.

El 1998, el Tribunal Suprem del Canadà va dictaminar que si una "majoria clara" de quebequesos respon afirmativament a una "pregunta clara" sobre la secessió, la resta del Canadà estarà obligat a negociar de bona fe amb Quebec els termes de la ruptura, prestant atenció als drets de les minories anglòfona i nativa.

I anant més a prop, el govern autonòmic escocès vol convocar un referèndum de secessió el 2010. El que trobo interessant d'aquest cas és que el govern britànic no ha fet gestos per impedir-ho, més enllà de mantenir la posició argumentada que la secessió no seria beneficiosa i de votar en contra del referendum a nivell parlamentari. El mateix que els espanyols, direu. Crec que no. El contingut el mateix, però les formes molt diferents. No van a buscar sacrosants principis constitucionals ni somiades unitats de la pàtria, ni fan el ridícul. El fet que el Regne Unit hagi reconegut la independència de Kosovo ja diu alguna cosa al respecte.

En definitiva, els estats no ho posen fàcil per una secessió, però en el cas que ens ocupa, la idiosincràsia hispànica hi té molt a veure.

Bones,

Logan escrigué:

Cita :

I sobre la pregunta de l'enquesta. Ho sento no considerava la opció de que algú arribés a l'extrem de possar-li "peròs" a la pregunta.

En aquest forum no perque tots ens coneixem i sabem que no hi ha cap mala intenció. I no li posso "peròs" a la pregunta, li posso "peròs" a les respostes. La resposta de "No, perque la Constitució hi està per damunt de tot" és la tesi a la que sol agafar-se el PP. Amb això li estàs donant color polític a la resposta, tot i que aquesta no sigui la teva intenció. Les respostes més neutrals possibles haurien sigut "Si" i "No" (El "m'importa un rave" no deixa de ser una altre versió del "No").

Mea culpa, no m'he explicat bé: No considerava la opció de que algú arribés a l'extrem de possar-li "peròs" a la pregunta de la consulta.
En un principi anava a posar "SI" o "NO", però m'ha semblat injust englobar el "NO, per la Constitució" amb el "NO, perquè prefereixo-quedar-me-a-casa-rascant-me-les-boles-al-sofà".
Després, he cregut que el SI també necessitava una puntualització.
Si ho puc canviar, i cap persona de les que ha votat s'hi oposa, posaré: "Si", "No" i "Blanc"

Logan escrigué:

Cita :

La puntualització era necessària. S'entén que si votes "NO" és senzillament perquè no vols que sigui independent, no perquè vulguis una Catalunya independent però vols integrada als EEUU i en forma de dictadura...

Si voto "NO", responc que no vull una Catalunya "convertida en un estat de dret independent, democràtic i social integrat en la Unió Europea". És cert que hi ha moltes formes d'independència, però n'hi havia prou amb puntualitzat amb "un estat de dret independent integrat en la Unió Europea". El "democràtic i social" em sobra, perque implica que, de la mateixa manera que ara Catalunya no és independent, no serà ni democràtica ni social mentre estigui integrada a Espanya. La pregunta del referendum em sembla tan tramposa com preguntar "Hi està vosté d'acord en que s'assassini a un nen que encara no ha nascut?" en un referedum sobre la llei d'avortament.

Pel que he entès, tots dos estem d'acord amb que s'havia de puntualitzar fins a cert punt com esdevindria independent Catalunya i per mi, el que fa la pregunta és senzillament això: establir unes condicions. No fa cap valoració del present, ni esmenta cap país.

I la teva comparació posterior és, segons la meva opinió i col·loquialment parlant, molt bèstia.

Logan escrigué:

A algú li semblarà que les meves objeccions son un cas de "asirsela con papel de fumar", o potser és un efecte secundari de les lliçons de Tècniques d'Investigació Sociológica que em vaig tenir que envainar l'any passat, però segueixo pensant que la pregunta està mal formulada.

Jo no he tingut aquesta sort/desgràcia, potser si hagués estat així, opinaria diferent. Així amb tot, crec tots som conscients de que la consulta no és vinculant. És, per a mi, una expressió política de la societat catalana. Organitzat per personalitats civils i no polítiques. És un: "Tenim dret a decidir el nostre futur sense que ningú ens hi posi traves".

I per acabar, una notícia i una web per a intentar arrancar un somriure de la cara del meu amic Draco (que últimament el veig molt depre :-P):

Enquesta Avui 14Set - 2Oct
CCAA = països

Vaja, estavem escrivint al mateix temps

Strategos escrigué:

Sobre el que diu en Connor:

Un parell de puntualitzacions:

En primer lloc, jo crec que és un pél exagerat considerar aquesta consulta com "la consulta popular més gran de la història del poble". Bé, si que ho és, però només perquè rarament n'hi ha hagut d'altres...

Ergo, tinc raó. D'acord que hi havia un xic de bombo i platet, però només era per animar la gent a opinar aquí.

Strategos escrigué:

Però no deixa de ser una patxanga sense cap mena de legitimitat extrapolable més enllà de les xifres absolutes de votants a favor (i que seran una minoria sobre el total de població).

No hi estic d'acord. Segona l'enquesta de La Vanguardia serien un 36% i segons la última de l'Avui un 50.3%...
Tots sabem com són les enquestes i com varien segons qui les fa, per això crec que no es poden fer afirmacions com la teva ni tampoc en sentit invers.
Crec que aquesta és més aviat la opinió pròpia del 61% de catalans que, vulguin o no la independència, la veuen impossible.

Strategos escrigué:

Aquest tinglado té el sentit que té, que és tocar els collons. És fer cabrejar els espanyols, i que la liin, que intentin posar pals a les rodes, i que bramin, i que es mostrin com són. Això pot servir a llarg termini. Però no ens muntem películes épiques més enllà d'això, que no serveix de res.

Si i no. La èpica és una de les salses de la vida, sinó pregunta-li a un nan vilment assassinat en un llac l'escut del qual estava en venda fa pocs dies.

Strategos escrigué:

I sobre que cap estat permet la secessió d'un territori... generalment és així, però hi ha estats i estats.
...
I anant més a prop, el govern autonòmic escocès vol convocar un referèndum de secessió el 2010. El que trobo interessant d'aquest cas és que el govern britànic no ha fet gestos per impedir-ho, més enllà de mantenir la posició argumentada que la secessió no seria beneficiosa i de votar en contra del referendum a nivell parlamentari. El mateix que els espanyols, direu. Crec que no. El contingut el mateix, però les formes molt diferents. No van a buscar sacrosants principis constitucionals ni somiades unitats de la pàtria, ni fan el ridícul. El fet que el Regne Unit hagi reconegut la independència de Kosovo ja diu alguna cosa al respecte.

En definitiva, els estats no ho posen fàcil per una secessió, però en el cas que ens ocupa, la idiosincràsia hispànica hi té molt a veure.

Amén. Jo no ho hauria explicat millor.

Jo segueixo capficat amb les paraules del Subi dient que la independencia es imposible, i casi aseguro que ets el que ha votat NO en l'enquesta. Dius:

Subi escrigué:

Aquesta votació es una bomba de fum...

...Però és una pèrdua de temps ja que segóns com funciona la constitució, aquesta simple enquesta no va enlloc....s'hauria de modificar la llei constitucional, i per canviar-la s'ha de votar al parlament, i no demanen només una majoria si no que demanen que 3/4 de la cambra dels diputats estiguin d'acord i la majoria de nosequè, i per últim superar un referèndum de debò a nivell estatal....

...Com veieu es un trunyu penjat d'un pal aconseguir tot això, a part de molt difícil... bombes de fum...

Bé, he resumit i he posat els ...... per reduir el quote, i en poso un altre rescatat d'un altre fil que respon el primer:

Subi escrigué:

Al 1200 creien que les coses no podien canviar i que tot era per designes divins, i mira'ns ara. No pensis igual que ells (encara que no creguis en Deu o variants) no facis cas al que et diuen els de dalt respecte a canviar les coses que no els interessen.

i...

Subi escrigué:

em refereixo a que ells, el conjunt de gent que va viure al 1200 estava segura de que el sistema de govern no podia canviar per que era amb el que van neixer i per tant el de tota la seva vida, amb el pas del temps es fa evident que SI podia canviar i de fet ho va fer com tots sabem. Al dir això parlo del gruix de gent excloent-hi els revolucionaris que evidentment no pensaven igual.

Així dons, qui sap si Catalunya pot arrivar a ser un estat independent, ja que si es lluita, ja sigui per un sistema democratic o per un estat propi, les coses potser es poden arrivar a asolir.

Bones!

El meu vot ha sigut per "No, m'importa un rave", tot i que técnicament no és així. M'explicaré.

Per una banda, tot i que no em considero "independentista" en el sentit que normalment se li dóna a la paraula, i trobo l'activisme i la parafernàlia al voltant del moviment molt primitiu i desagradable, no em desagradaria gens veure una hipotètica Catalunya independent (que aixó servís per alguna cosa o no s'hauria de veure, però em desvio...). També considero que la Generalitat o un Ajuntament haurien de poder convocar referèndums sobre aquest i altres assumptes com més els hi convingui, vinculants o no, amb tota llibertat.

Per l'altra banda, considero que aquest "referèndum" no és més que un gran muntatge buit, fet de pur "feel-good" , que serveix més per donar mala premsa a Catalunya que no per altra cosa, i de resultats ben poc significants. Aquestes característiques reflexen molt be el tipus de moviment que hi ha al darrere, una ideologia escènica i buida que fa temps que ha oblidat les seves arrels i que només vol nombres per la seva causa.

Tot i aixó, tenia la intenció d'anar a votar. Si hagués vist aquesta enquesta ahir, probablement hauria contestat que "si". Perquè no? La pallassada no s'aturarà perquè em quedi a casa, i ja que ja està muntat l'espectacle, mal per mal triem el menor i aprofitem la situació. A més, un dels col·legis electorals està a un carrer de casa meva, així que per mandra tampoc no quedarà.

Però avui he rebut la carta "oficial" de la consulta, i he canviat rotundament d'opinió. Perquè?

En l'apartat "Qui podrà votar?" de la carta, diu, i cito textualment (les negretes són originals),

Cita :

Tothom que tingui més de 16 anys i estigui empadronat a Vilanova i la Geltrú. Els votants hauran d'acreditar la seva identitat i la residència a la ciutat.

1. La identitat es podrà acreditar amb algun dels següents documents:

· Document d'identitat, carnet de conduir o passaport.
· Document d'identificació d'Estrangers (NIE) per als residents extrangers.
· Document d'identitat o passaport del país d'origen dels residents de la UE.
· Passaport del país d'origen per als empadronats sense permís de residència.

2. En cas que el document d'identificació no consti el domicili a Vilanova i la Geltrú, s'haurà d'acreditar la residència presentant un certificat d'empadronament lliurat per l'Ajuntament.

Majors de 16 anys? Residents extrangers? Empadronats sense permís de residència? I després es queixen d'Afganistan. Sentint-ho molt, després de veure aixó no tinc cap intenció de ser part d'aquest circ. O es fan les coses be o no es fan, és a dir, s'ha de fer un referèndum amb les mateixes constriccions legals que tindria un d'autèntic, o altrament estem parlant d'un frau, per molt "dret a decidir" que es vulgui i molt "chic" i modern que quedi. Que es facin les palles mentals que vulguin ells sols. I faltarà veure quina credibilitat tenen els resultats finals, no per "frau" pròpiament dit, sinó perquè la base d'electors estarà totalment desfigurada.

I tot i que ara per mi ja no té cap relevància, què pinta "social" en la papereta? "Estat de dret, independent, democràtic i integrat en la Unió Europea" funciona perfectament sense haver d'afegir més porqueria ideològica. Solament aixó seria suficient per fer-me repensar el acostar-me a una urna.

Dono tot el meu soport a les explicacions de Sir Sefirot sobre perqué s'ha decidit per la opció del rave, incorporo a les meves objeccions semàntiques la seva crítica a la presencia de l'adjectiu "social" dins la pregunta, i m'agradaria afegir que, després d'haver aconseguit un butlletí informatiu de "VNG decideix" i poder llegir la pregunta del referendum tal i com ha sigut redactada en català, és a dir:

"Està vosté d'acord que la nació catalana esdevingui un estat de dret, independent, democràtic i social, integrat en la Unió Europea?"

... estic en desacord en l'utilització del terme "nació catalana" sense especificar a quin territori es refereix exactament. Per "nació catalana" es pot entendre la comunitat autónoma de Catalunya (tal com diu l'Estatut d'Autonomia de Catalunya del 2006) o els territoris anomenats Països Catalans, és a dir, Catalunya, el País Valencià, les Illes Balears i les Pitiüses, el Principat d'Andorra, la Franja de Ponent aragonesa, i si ens posem punyeters la regió murciana d'El Carxe i la ciutat d'Alguer a Sardenya.

SirSefirot escrigué:

Bones!

El meu vot ha sigut per "No, m'importa un rave", tot i que técnicament no és així. M'explicaré.

Per una banda, tot i que no em considero "independentista" en el sentit que normalment se li dóna a la paraula, i trobo l'activisme i la parafernàlia al voltant del moviment molt primitiu i desagradable...

Afirmació sense argument, m'ho pots explicar?

SirSefirot escrigué:

Per l'altra banda, considero que aquest "referèndum" no és més que un gran muntatge buit, fet de pur "feel-good"...

És una demostració de força: serveix demostrar a Espanya que el nostre futur el decidim nosaltres i que tenim una sobirania (per cert, recollida en la Convenció Internacional dels Drets Polítics i Civils"), en un moment en que 10 paios designats a dit retallen el ja votat en referèndum i retallat al congrés i votat al Parlament, Estatut de Catalunya.

SirSefirot escrigué:

... que serveix més per donar mala premsa a Catalunya que no per altra cosa, i de resultats ben poc significants.

Hòstia quina perla de frase. "Vigila que dius que es poden enfadar amb tu." Si senyor, democràcia pura i dura.

SirSefirot escrigué:

Aquestes característiques reflexen molt be el tipus de moviment que hi ha al darrere, una ideologia escènica i buida que fa temps que ha oblidat les seves arrels i que només vol nombres per la seva causa.

"Oblidat les seves arrels"?
"Només vol nombres"? Quins nombres? 1? 2? 3? 4?

Afirmació sense argument, increïblement subjectiva i incompleta. M'ho pots explicar, si us plau?

SirSefirot escrigué:

Però avui he rebut la carta "oficial" de la consulta, i he canviat rotundament d'opinió. Perquè?

En l'apartat "Qui podrà votar?" de la carta, diu, i cito textualment (les negretes són originals),

Cita :

Tothom que tingui més de 16 anys i estigui empadronat a Vilanova i la Geltrú. Els votants hauran d'acreditar la seva identitat i la residència a la ciutat.

1. La identitat es podrà acreditar amb algun dels següents documents:
...

Majors de 16 anys? Residents extrangers? Empadronats sense permís de residència? I després es queixen d'Afganistan. Sentint-ho molt, després de veure aixó no tinc cap intenció de ser part d'aquest circ. O es fan les coses be o no es fan, és a dir, s'ha de fer un referèndum amb les mateixes constriccions legals que tindria un d'autèntic, o altrament estem parlant d'un frau, per molt "dret a decidir" que es vulgui i molt "chic" i modern que quedi. Que es facin les palles mentals que vulguin ells sols. I faltarà veure quina credibilitat tenen els resultats finals, no per "frau" pròpiament dit, sinó perquè la base d'electors estarà totalment desfigurada.

Si l'estat espanyol ens permetés organitzar-ne un de legal, t'acceptaria la crítica. Ara bé, aquesta "democràcia" no ho permet.

SirSefirot escrigué:

I tot i que ara per mi ja no té cap relevància, què pinta "social" en la papereta? "Estat de dret, independent, democràtic i integrat en la Unió Europea" funciona perfectament sense haver d'afegir més porqueria ideològica. Solament aixó seria suficient per fer-me repensar el acostar-me a una urna.

Només amb això? I tota la bilis que has deixat anar abans? Tot el que estava tremendament malament? Bé, si només amb això, ja t'ho repenses, agafo la teva papereta i... t'hi poso típex!!!

Calma companys!

Connor deixa d'esmorzar cereals amb redbull que et senten malament!
coi quanta mala llet...

Draco, que no cregui en aquest referendum no vol dir que no cregui en Catalunya! de fet per si no ho saps soc Català i Catalanista però no independentista, ja no... de fet no es el meu somni, deu ser d'algú altre. Penso que podem estar millor a Espanya que per la nostra banda, el tema sobre el que s'hauria de treballar es sobre la gestió tant de la nostra riquesa com de la cultura que ens fa diferents, i rentar la imatge a nivell nacional, aconseguir el respecte i camaraderia dels nostres veïns autonòmics, i deixar de muntar circs mediàtics. Ei al tanto que no parlo ara d'anar llepant culs, si no que de mica en mica i amb els collons sobre la taula!

Nota per pensar: No troveu que l'individu Català es que més diners aporta de mitjana a l'administració? ja sigui amb impostos, autopistes, multes i la mare que el va parir? Si ho veieu igual que jo, no creieu que pot ser degut a la manera de portar els polítics catalans la Generalitat? o pel contrari es gracies a ells que no en paguem més...

Ja era hora que tornessis Subi. T'hem trobat a faltar.
Jo em sentia un xic com el Draco desprès de l'últim post... pensava: "No pot ser, no pot ser... Aquest és el meu Subi? Aquell amic meu que respecto i admiro per moltes coses, en especial per la seva capacitat innata per fer el que li rota quan li convé i perquè vol, aquell que fa dos dies va fotre una arenga sobre la lluita pels ideals en un altre post, m'està defensant el "no a anar a votar perquè una llei ho prohibeix?!?!?!?"

Subi escrigué:

Calma companys!

Connor deixa d'esmorzar cereals amb redbull que et senten malament!
coi quanta mala llet...

Aquí t'has passat Subi... jo no menjo cereals amb redbull per esmorzar...
Els esnifo!!!

Subi escrigué:

Draco, que no cregui en aquest referendum no vol dir que no cregui en Catalunya! de fet per si no ho saps soc Català i Catalanista però no independentista, ja no... de fet no es el meu somni, deu ser d'algú altre. Penso que podem estar millor a Espanya que per la nostra banda, el tema sobre el que s'hauria de treballar es sobre la gestió tant de la nostra riquesa com de la cultura que ens fa diferents, i rentar la imatge a nivell nacional, aconseguir el respecte i camaraderia dels nostres veïns autonòmics, i deixar de muntar circs mediàtics. Ei al tanto que no parlo ara d'anar llepant culs, si no que de mica en mica i amb els collons sobre la taula!

El primer cop que un català va demanar respecte pel nostre sentir va ser just després de l'aprovació dels Decrets de Nova Planta l'any 1716. Després d'aquests 300 anys de assimilació, vingué la democràcia, en la qual portem 30 anys amb "l'Espanya, escolta".

No sé tu, però, jo ja m'he cansat. M'he cansat de ser cornut i pagar el beure.

Ara bé aquest no és el tema del fil i ja ens hem desviat tots plegats més d'un cop. El tema és anar a votar: "SI" o "NO". El tema és: tenim dret a decidir sobre el nostre futur encara que a alguns no els agradi?
Perquè no sé si algú se n'ha adonat, però en els neguen; segons ells la sobirania només resideix en el poble espanyol.

Subi escrigué:

Nota per pensar: No troveu que l'individu Català es que més diners aporta de mitjana a l'administració? ja sigui amb impostos, autopistes, multes i la mare que el va parir? Si ho veieu igual que jo, no creieu que pot ser degut a la manera de portar els polítics catalans la Generalitat? o pel contrari es gracies a ells que no en paguem més...

Tornem a sortir-nos del tema, però et contestaré igualment:
Havia escrit un totxo, però no val la pena. Seria una dissertació molt poc acurada i avorrida de la realitat, per això et recomano els següents enllaços:

Balances comercials
El Nou Finançament
Viabilitat de l'estat propi

I m'agradaria molt parlar-ne amb tu, i qui més es vulgui apuntar, fent una birra.
Salut!

Cuanta ingenuitat Subi...

"Pujol, enano, habla castellano".

Ets dels que cuan t'han picat una galta poses l'altre? T'has entretingut a mirar que diuen dels catalans a El Mundo, Intereconomia, Telemadrid, el Jimenez Losantos? Catalunya i Espanya no lliguen, son com l'oli i l'aigua. No entenen la nostra cultura, per ells la nostre identitat nacional es una falacia, la nostra llengua es només un dialecte que no cal preservar, ens volen per la riquesa de la nostre terra, he sentit barbaritats de boca dels politics espanyols al referirse a Catalunya, ja sigui d'esquerres o de dretes, s'han fet boicots als nostres productes, anticatalanisme... Creus que algun dia un català podrà governar l'estat Espanyol? No, avans un negre de president d'EU que un President català a la Moncloa.

No se si el vas veure en el seu moment, es un documental de TeleMadrid que fa temps va aixecar molta polemica. Aquí esta per si vols dedicali una estona:

Ciudadanos de Segunda

No, jo ja he entés que a Espanya no hi fem res, i tot allò que ens faci fer un pas més endavant, com aquesta consulta, benvigut sigui.

Quant fanatisme, Draco...

"Canya a Espanya".

Ets dels que quan et roben demanes que li tallin la ma al lladre? T'has entretingut a mirar el que han arribat a dir dels espanyols organitzacions com la CUP, els Maulets, els Joves Independentistes Revolucionaris, el Moviment de Defensa de la Terra? Espanya i Catalunya no lliguen, son com l'oli i l'aigua. La cultura espanyola fa riure, l'estat de les autonomies és una fal.làcia, el bilingüisme és una amenaça per a la nostra llengua que cal combatre, he sentit barbaritats de boca dels polítics espanyols al referir-se a Espanya, ja fossin d'esquerres o de dretes, s'han volgut fer boicots als seus productes, antiespanyolisme... Creus que algún dia deixarà d'haver-hi gent que consideri que algú que hagi nascut en una altra comunitat autònoma és menys adient per a ocupar un càrrec polític dins de Catalunya, independentment dels anys que hagi estat vivint i treballant a Catalunya?

En un costat: El Mundo, PP, TeleMadrid, Intereconomia, Jimenez Losantos... radicals d'ultradreta, pero amb cert pes i rellevancia a Espanya.

I en l'altre, que tu anomenes: CUP, Maulets i altres grupets de gent que, la veritat, tenen poc o cap pes en la societat catalana. Que si, han dit barbaritats -en les que no estic d'acord- pero jo parlo de partits politics majoritaris i grups mediatics punters d'Espanya.

No soc cap radical. Crec en el bilinguisme, seria d'imbecils renunciar a una de les llengues més parlades del mon inclós en una suposada Catalunya independent, no m'importa que el President de Catalunya hagi nascut a Cordova pero no crec que a la Moncloa hi hagi mai un president català, crec que la cultura espanyola es respectable pero no es la meva, jo no faig cap boicot i a la meva nevera hi ha yogurs de La Fageda i flams Dhul, i soc tant antiespanyol com antifrancés... Espanya sols es un pais més que no es el meu. I demano respecte, no sentirme insultat, i poder decidir el meu futur, el futur de la meva nació.

Logan, et repto a trobar una portada més incendiaria que aquesta en un diari majoritari català:

Veig que hem perdut definitivament el fil, bé, som-hi:

Jo si sóc un radical i no hi veig cap problema si mires la definició. A més també sóc una persona oberta.

Draco escrigué:

No soc cap radical. Crec en el bilinguisme, seria d'imbecils renunciar a una de les llengues més parlades del mon inclós en una suposada Catalunya independent, la cultura espanyola es respectable pero no es la meva, jo no faig cap boicot, i soc tant antiespanyol com antifrancés... Espanya sols es un pais més que no es el meu. I demano respecte, no sentirme insultat, i poder decidir el meu futur, el futur de la meva nació.

Puntualitzo:
El bilingüisme català-espanyol fa 30 anys que existeix i a més és incomplet i exclusiu de la nostra Comunitat Autònoma. Si és tan bo, per què no s'aplica a altres CC? Perquè no és, en realitat, "bilingüisme".
Els 300 anys anteriors va ser imposició d'una cultura, persecució d'una altra i pressió demogràfica amb motivacions polítiques (veure Decret de Nova Planta, Guerra de Successió, Monarquia absolutista, Dictadures...)

Convido a una birra a la persona(es) que em digui(n) com s'anomena el que he escrit en negreta.

Veig que no s'ha trobat cap altre portada d'un diari majoritaria més incendiaria que la que he penjat de la Razón.

Reobro aquest fil per recordar que demà hi ha una consulta popular historica, i també per que estic escandalitzat. No hi ha res millor per motivarse per demà que mirar una estona Intereconomia. Comcretament un programa que s'emet els dissabtes a la nit que es diu Mas se Perdió en Cuba, on directament feien una crida al boicot als productes catalans i al aixecament armat contra Catalunya, amb també altres frases celebres del calibre "el catalan es una lengua muerta" o "si cataluña se independiza, quien me pagará la jubilación?"

Aquesta es la caverna mediatica espanyolista, troglodites incendiaris que arroseguen a aquesta acomplexada Espanya a la auto-destrucció, enfonsada en la intolerancia i incomprensió dels fets diferencials dels pobles que la formen , i la veritat, en la meva opinió més val tallar amarres i buscar altres vents.

Dema un pas més cap a la llivertat.

Ja saps què diuen Draco: D'on no n'hi ha, no en raja.

En fi Moltes mercès a tots els que veu vèncer la mandra i el fred diumenge i veu sortir al carrer a dir "Prou Espanya"

Muchas gracias a todos los patriotas constitucionales que el pasado domingo plantaron cara a los independentistas radicales y periféricos que osaron poner en duda la unidad de España.

Bueno, ya que estamos pongamos banda sonora a todo el asunto XD

Voldràs dir la unitat del 3rd Reich, kamerad

PS: We didn't start the flame war...